Weinstädter Bürgerforum

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BeitragVerfasst: 25.11.2011 - 14:17 
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@Jörg
Apropo „Abfallprodukt“

Ich hatte gehofft verstanden zu werden, offensichtlich ist es mir - zumindest bei Ihnen - nicht gelungen. Ich versuch es trotzdem noch einmal.

Ich möchte dabei auch betonen, dass ich den Begriff „Abfallprodukt“ den ich in Anführungszeichen gesetzt habe, nicht negativ bewerten möchte, sondern als nachrangige Priorität verstanden wissen will. Das schließt nicht von Vornherein aus, dass daraus etwas ganz Großartiges entstehen kann.

Ich bin der Meinung, dass das Vorhandensein eines leistungsfähigen Bahnknoten im Herzen Bws, absoluten Vorrang haben muss vor einer Stadterweiterung. D.h. man muss zuerst dafür Sorge tragen, dass die für eine zukunftsfähige Bahn notwendige Leistung gesichert ist. Kann dieser Nachweis nicht zweifelsfrei erbracht werden, muss man so lange umplanen, bis es passt, auch wenn der Traum vom neuen Stadtteil dadurch in Gefahr gerät.

Der Planungsansatz von Stuttgart 21 gab aber dem neuen Stadtteil hinter dem Bahnhof den Vorrang. Man meinte, eine gute Lösung gefunden zu haben, wie man die Gleisfläche frei bekommt. Man war sich auch relativ sicher, dass der neue Bahnknoten wesentlich leistungsfähiger ist als der alte. Nur hat man vergessen rechtzeitig zu untersuchen, ob diese Annahme auch haltbar ist. Nun hat sich aber gezeigt, dass die Leistungsfähigkeit zu wünschen übrig lässt. Was nun?

Es ist durchaus verständlich, dass es den Projektbetreibern schwer fällt, Fehler einzugestehen und die gesamte Planung in Frage zu stellen. Gründe dafür gibt es genug. Viele derjenigen, die hier Verantwortung tragen und dabei sind die Leistungsfähigkeit schön zu reden, sind bei der Fertigstellung des Projekts im Ruhestand. Ein verantwortliches Handeln ist dies aber nicht.


Jörg hat geschrieben:
Mir geht es in erster Linie darum einen mehr als großen Schandfleck in der Stuttgarter Mitte neu zu gestalten.


Ich weiß jetzt nicht genau was Sie mit Schandfleck meinen? Wenn Sie aber das große Gleisvorfeld damit gemeint haben sollten, möchte ich Ihnen folgendermaßen antworten:

- Bei der Planungsalternative K21 steht der größte Teil der Gleisfläche auch für Parkerweiterungen und Siedlungsbau zur Verfügung.

- Mir persönlich ist die große Gleisfläche noch nie ins Auge gefallen. Ich erfreue mich bei meinen Einfahrten in den Bahnhof immer an den schönen Ausblicken in den Schlosspark und auf die bebauten Hänge.

- Vor dem großen Werbefeldzug für das Projekt, hat doch kaum jemand vom Gleisvorfeld Notiz genommen. Die wenigsten von uns fliegen mit dem Hubschrauber über das Bahnhofsgelände.

- Schandflecken, die bei der Fahrt oder einem Spaziergang durch Stuttgart wirklich in Erscheinung treten, gibt es allerdings mehr als genug. Allein entlang der B14 finden Sie eine Vielzahl von Möglichkeiten zur Verschönerung Stuttgarts.

Jörg hat geschrieben:
Und wer sagt mir denn, dass die Einwände und Berechnungen der Verkehrsberatungsfirma seriös sind? Statistiken und Bilanzen kann ich gestalten.


Vieles ist eine Sache des Vertrauens. Einiges lässt sich auch mit dem gesunden Menschenverstand nachvollziehen, sofern man sich die Zeit dafür nimmt, etwas in die Details einzusteigen. Der gemeinsame Alternativ-Vorschlag von Geißler und Stohler, mit der Anmerkung Stohlers, dass dieser 3-4 Mal so leistungsstark sei, als der Tiefbahnhof von S21, sagt doch alles über seine tatsächliche Leistungsfähig. Betrachten Sie auch bitte die große Zahl UNABHÄNGIGER Experten, die starke Zweifel an der Leistungsfähigkeit des Bahnknotens haben, Experten die nicht in das Projekt involviert sind und auch keinen Auftrag zu einem Gutachten hatten.


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BeitragVerfasst: 24.11.2011 - 14:38 
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Jörg hat geschrieben:
Zudem kann man bei einem solchen Projekt, was in mehreren Bereichen positive Entwicklungen für die Stadt herbeiführt, von einem Abfallprodukt sprechen.


Korrektur: Ich meinte natürlich NICHT von einem Abfallprodukt sprechen, sorry.


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BeitragVerfasst: 24.11.2011 - 14:16 
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ch mache die Verkehrsberatungsfirma nicht pauschal madig, aber es ist nun einmal Tatsache, dass diese auch in das Münchner Projekt involviert ist. Und ich kann auch nichts dafür, dass diese von den S21-Gegnern finanziert wird.

Zudem kann man bei einem solchen Projekt, was in mehreren Bereichen positive Entwicklungen für die Stadt herbeiführt, von einem Abfallprodukt sprechen. Und zum Thema Wirtschaftlichkeit stellt sich die Frage, ob es wirtschaftlich ist, bereits geflossene Gelder in der Versenkung verschwinden zu lassen und gutes Geld schlechtem hinterher zu werfen, um aus dem Projekt mit einem blauen Auge wieder herauszukommen.

Manchmal gibt es eben auch andere Gesichtspunkte, die es zu berücksichtigen gilt. Wir dürften in Deutschland keine Bäder für die Allgemeinheit mehr haben, da diese fast alle defizitär sind. Auch unsere Autobahnen sind für das Land nicht wirtschaftlich - wir sind ja nicht einmal in der Lage eine Maut für den Trasferverkehr einzuführen.

Mir geht es in erster Linie darum einen mehr als großen Schandfleck in der Stuttgarter Mitte neu zu gestalten. Und wer sagt mir denn, dass die Einwände und Berechnungen der Verkehrsberatungsfirma seriös sind? Statistiken und Bilanzen kann ich gestalten. Die Praxis wird es beweisen.


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BeitragVerfasst: 24.11.2011 - 13:49 
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@Jörg und Oliver
Es ist einfach, die Verkehrsberatungsfirma Vieregg & Rössler pauschal madig zu machen. Ein Gutachten ist auch nicht per se unseriös, wenn es von Gegner des Bahnprojekts in Auftrag gegeben worden ist. Im Übrigen hat der ehemalige und langjährige Bahnhofsvorsteher Egon Hopfenzitz die ermittelte Leistungsfähigkeit ähnlich eingeschätzt. Aber auch die landeseigene Nahverkehrsgesellschaft hat dieses Gutachten unbeanstandet geprüft. Außerdem hätte ja die Bahn die Möglichkeit gehabt, die Leistungsfähigkeit und Ausbaufähigkeit des Kopfbahnhofs selbst ermitteln zu lassen. Dass die Bahn sich hier verweigert hat macht deutlich, dass es ihr nicht um eine Verbesserung der Infrastruktur geht, sondern dass eine Realisierung des Städtebau- bzw. Immobilienprojekts im Vordergrund steht.
Im Grunde genommen, wäre nichts dagegen einzuwenden, wenn als „Abfallprodukt“ eines neuen Bahnknoten eine städtebauliche Chance entsteht. Aber umgekehrt darf es nicht sein, dass das städtebauliche Projekt im Vordergrund steht und ein geänderter Bahnknoten, dessen Leistungsfähigkeit hinter den Bestand zurückfällt, das „Abfallprodukt“ darstellt. Darüber hinaus sollte aber auch die Wirtschaftlichkeit des Projekts nicht auf der Strecke bleiben, egal aus welchem Steuertopf das Geld genommen wird.


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BeitragVerfasst: 23.11.2011 - 17:41 
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Ingenieurbüro Vieregg und Rössler. Das sind nicht einmal Ingenieure.
Zudem werden Vieregg und Rössler von den S21 Gegnern bezahlt.

Als die in der Schlichtung den Profis gegenüberstanden sahen die ganz schlecht aus.
Einer davon ist Psychologe und weiß offensichtlich sehr gut die Medien für sich zu nutzen und sich als unabhängiger Fachexperte darzustellen. Das ist er aber definitiv nicht.

Wenn Sie wollen eine große Lüge der S21 Gegner.
Aber ich möchte nicht gerne auf deren Niveau absinken und
Lügenpack schreien,
Politiker und Ingeneure auslachen,
nicht ausreden lassen,
den Staat beschimpfen,
die Polizei provozieren und
selbst alle Regeln und Gesetze ignorieren.


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BeitragVerfasst: 23.11.2011 - 16:53 
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Ist ja spannend. Die Ausführungen zur Kapazität und Beurteilung von S21 bzw. einem Kopfbahnhof 2021 stammen alle von der Vieregg-Rössler GmbH. Ein Unternehmen was gleichzeitig mit der Planung des Münchner Eisenbahn-Südrings beauftragt wurde. Ein Schelm der Böses denkt. Kann natürlich auch Zufall sein 8)


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BeitragVerfasst: 23.11.2011 - 16:36 
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@Jörg
einfach mal reinlesen, dann wird es klar.

http://www.mvi.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/104632/

http://www.stern.de/wirtschaft/news/kop ... 44185.html

http://www.vr-transport.de/archiv/Kopfbf_S_Text.pdf


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BeitragVerfasst: 23.11.2011 - 16:09 
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@Hannes: Dann können Sie mir mit Sicherheit auch erklären woher diese enorme Kapazitätssteigerung und gestiegene Anzahl an Zügen im Bahnhof zwischen dem Kopfbahnhof 2011 und dem Kopfbahnhof 2021 in Spitzenzeiten resultieren soll. Ich wüsste jetzt nicht, wie man mit "geringfügigen Ausbauten" mehr Kapazitäten erreichen soll.


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BeitragVerfasst: 23.11.2011 - 15:35 
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Lug und Trug der Bahn
und
wie die die Leistungsfähigkeit des Tiefbahnhofs schön gerechnet wurde

Die Leistungsfähigkeit ist das A und O des geplanten Bahnknotens. Ohne eine ausreichende Leistungsfähigkeit ist ein Umstieg vom Auto auf die Bahn eingeschränkt. In der Schweiz wird 6 Mal so viel Bahn gefahren als bei uns. Dies wäre mit dem geplanten Bahnknoten S 21 schlicht unmöglich.

Zu Beginn der Planungsphase haben die Projektbetreiber den Bürgern und Politikern weiß machen wollen, dass der bestehende Kopfbahnhof spätestens 2010 an seiner Leistungsgrenze angekommen sei. Der Tiefbahnhof dagegen sei nahezu doppelt so leistungsfähig. Einen Nachweis blieb man schuldig. Weder beim Kopfbahnhof noch beim Tiefbahnhof stellte man Berechnungen an.

Als man beim Faktencheck gezwungen war, den Nachweis einer deutlich höheren Leistungsfähigkeit als der des bestehenden Kopfbahnhofs zu führen, scheiterte man kläglich. Heiner Geißler hat deshalb darauf gedrängt, dass die Leistungsfähigkeit des Tiefbahnhofs einem „Stresstest“ unterzogen werden sollte. Es war beabsichtigt, dass diese Prüfung von einer externen Firma gemacht werden soll.

Doch die Bahn führte die Simulation selbst durch und ließ nur noch ihr Ergebnis von der Schweizer Fa. SMA nur noch begutachten. Zu der ebenfalls beim Schlichterspruch zugesagten Mitwirkung der Gegner kam es nicht. So konnte die Bahn das notwendige Ergebnis von 49 Zügen in der Spitzenstunde hinbiegen wie sie es wollte. Noch bevor das Ergebnis der Öffentlichkeit vorgestellt wurde, ließ die Bahn ihr „Stresstest bestanden“ von einer unkritischen Presse unter die Bürger tragen.

Wer das Audit von SMA über den Stresstest aufmerksam gelesen hat, konnte sehr schnell feststellen, dass da jemand zu manipulieren versucht hat. Da wurden Züge, die den Betriebsablauf gestört hätten, einfach mal weggelassen. Notmaßnahmen, wie die Doppelbelegung eines Bahnsteigs, wurden zuhauf angewendet. Und so ging es munter weiter. Man brauchte kein Fachmann sein, um sofort zu spüren, dass hier was nicht stimmen konnte.

http://gruene-bw.de/fileadmin/gruenebw/ ... sma100.pdf

Dass Herr Stohler (SMA) den von der Bahn durchgeführten Stresstest nicht durchfallen ließ, war angesichts der vielen von ihm gefundenen Fehler verwunderlich. Wenn man aber bedenkt, dass die SMA sehr viele ihrer Aufträge von der DB erhält, kann man auch nachvollziehen, warum die SMA sich diesbezüglich schwer tat.

Boris Palmer versteht es wie kein anderer, die Fehler aufzudecken.
http://www.fluegel.tv/beitrag/2883

Wenn man sich aber mit der detaillierten Aufarbeitung des Stresstests durch die Wikireal-Gruppe um Dr. Engelhardt befasst, muss man mit Erschrecken feststellen, dass hier von der Bahn systematisch gemogelt und betrogen worden ist.

http://www.fluegel.tv/beitrag/2971
http://www.wikireal.org/wiki/Stuttgart_21/Stresstest
Statt 49 Züge sind demnach bei S21 eher 32 – 35 Züge in der Spitze realistisch. Die max. Leistungsfähigkeit des Kopfbahnhofs liegt dagegen nach neuesten Ermittlungen eher bei 45 – 56 Zügen mit Reserven nach oben, wenn weitere Zufahrtsgleise hinzukommen.

Wenn der Tiefbahnhof also so kommen würde wie geplant, käme dies einem Infrastruktur-Rückbau gleich.

Vernunft sieht anders aus.

Deshalb: OBEN BLEIBEN und am Sonntag mit einem JA zum den Ausstieg stimmen


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BeitragVerfasst: 20.11.2011 - 12:09 
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Lug und Trug im Ausstiegskampf
oder
wie Bürger im Kampf um die Abstimmung hinters Licht geführt werden

Hier am Beispiel Ausstiegskosten:

Für die Befürworter scheinen sie - ihrer Plakatierung nach zu urteilen - das gewichtigste Argument zu sein. 1,5 Mrd. sollten es angeblich sein. Sie berufen sich dabei nicht nur auf die Aussagen der Bahn, sondern auch noch auf die Wirtschaftsprüfer, die in der Schlichtung die Auffassung der DB AG angeblich bestätigt hätten.

Dies ist aber nachweislich falsch. Auf der Seite 67 des Schlichtungsprotokolls
http://www.schlichtung-s21.de/fileadmin ... igiert.pdf
heißt es zu den Ausstiegskosten ausdrücklich: „unterschiedliche Auffassungen bestehen bei den Gutachtern hinsichtlich der Frage, inwieweit diese Kosten dem Grunde nach unter Ausstiegskosten zu erfassen sind“

In den gutachterlichen Stellungnahmen der 3 Prüfgesellschaften
http://www.schlichtung-s21.de/fileadmin ... -11-26.pdf
hat nur die PwC die Zahlen der DB bestätigt. (Nur am Rande: Diese PwC ist zufälligerweise die Firma, die bei der Bahn gut im Geschäft ist. Auch hat sie den 55 Mrd.-Fehler bei der HRE-Bank übersehen.)

Sogar in der amtlichen Darstellung der „Information der Landesregierung ...“ die jeder Haushalt in BW erhalten hat heißt es auf Seite 10 der Gegenargumente: „Im Rahmen der Schlichtung im November 2010 wurden zu den Ausstiegskosten der DB AG unabhängige Wirtschaftsprüfer mit der Begutachtung beauftragt, die die Kosten von bis zu 1,5 Mrd. Euro als plausibel bewerteten.“ Dabei wird der Eindruck erweckt, als hätten ALLE Prüfer die von der Bahn aufgelisteten 1,5 Mrd. Euro bestätigt. Juristisch wird gegen die „amtliche“ Formulierung wohl wenig auszurichten sein, denn die drei kleinen unscheinbaren Wörter „von bis zu“ macht die Sache wenig angreifbar. Die Prüfer haben auch nicht die Kosten als plausibel bewertet, sondern die von der Bahn ermittelten Beträge seien in ihrer Höhe plausibel. Das ist schon ein kleiner aber gewichtiger Unterschied. Gemeint gewesen sein kann hier nur, dass die Bahn die Zahlen nicht aus der Luft gegriffen hat. Sonst würde der bereits o.g. Zusatz „unterschiedliche Auffassungen bestehen bei den Gutachtern hinsichtlich der Frage, inwieweit diese Kosten dem Grunde nach unter Ausstiegskosten zu erfassen sind“ keinen Sinn ergeben.

Ehrlich und transparent sieht anders aus.


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BeitragVerfasst: 07.06.2011 - 11:53 
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Registriert: 28.03.2008 - 5:10
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Wohnort: 71384 Weinstadt
Es Hasakind hot’s Näsle voll
ond em Bauch en arge Groll:
So a Haufa Geld, ha noi!
A Bohof derf koi Geldgrab sei!
Drom ziagt sich’s schnell sei Stiefel o,
hoppelt so schnell, wia’s hoppla koh
zom S-Bohof em Städtle
ond kauft sich a Billetle.
In Schduagert steigt es grantig aus
„Denne mach i d‘r Garaus!“
S’hält sei Plakätle hoch in d’Luft
ond folgt dem Demonschtrante-Ruf.
„Ihr Seggel!“ schreit des Häsle laut,
„Wann ihr den tiefe Bohof baut,
i hau aich, glaubet’s noh,
links ond rechts an’d Gosche noh!“

© by Marion Schimmelpfennig


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BeitragVerfasst: 06.06.2011 - 9:43 
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In den letzten zwei Jahren war ich häufiger mit der Bahn unterwegs.

Mailand - Kopfbahnhof
Rom - Kopfbahnhof
Zürich - Kopfbahnhof
das sind sicher nicht die "kleinsten" Bahnhöfe, und trotzdem hab ich noch nichts davon gehört, dass man die unter die Erde verpflanzen will und Durchgangsbahnhöfe draus machen will. Schon komisch, dass das anderswo geht, was in Stuttgart nicht mehr gehen soll!

Dieser eine Punkt der Begründung war von Anfang an ers... und erlogen


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BeitragVerfasst: 01.06.2011 - 8:50 
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Ein äußerst unseriöses Spiel

Seit 1995 begründen die Projektbetreiber die Tieferlegung des Hauptbahnhofs mit der Behauptung, der heutige Kopfbahnhof hätte seine Leistungsgrenze erreicht und könne den wachsenden Verkehr künftig nicht mehr bewältigen. Spätestens seit der Schlichtung wissen wir, dass dies nicht stimmt und trotzdem stand diese Behauptung auch noch in der vor der Landtagswahl verteilten Werbebroschüre der Projektbetreiber. Diese pauschale Behauptung konnte zu keiner Zeit unter Beweis gestellt werden.

Die Gegner des Projekts haben beim Faktencheck jedoch nachweisen können, dass der heutige Kopfbahnhof mehr zu leisten vermag, als es der heute gefahrene Fahrplan vermuten lässt. Wäre er, wie die Befürworter argumentieren, schon an der Kapazitätsgrenze angelangt, wäre er bestimmt nicht in der Lage, zu den pünktlichsten Hauptbahnhöfen Deutschlands zu zählen. Außerdem tun sich bei einem Ausbau der Zugangsgleise weitere Leistungsreserven auf, die ein Durchgangsbahnhof mit seinen komplexen Rahmenbedingungen auf den Fildern wohl nie wird erreichen können.

Wir meinen, wer durch eine bewusste Falschinformation die Öffentlichkeit täuscht, um seine Wunschplanung besser verkaufen zu können, spielt ein äußerst unseriöses Spiel. Andere würden es Betrug nennen.

Kontakt: W. Lenz T. 67788 E-Mail: hw-lenz@web.de


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BeitragVerfasst: 18.05.2011 - 15:05 
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Stuttgarter Mineralbäder vor dem Aus?

Von der Öffentlichkeit relativ unbemerkt hat in diesem Frühjahr der Stuttgarter Geologe Martin Schaffer seine große Sorge um die Heilquellen in Bad Cannstatt zum Ausdruck gebracht. Nach seinen Recherchen verläuft der Hauptzustrom des Cannstatter Mineralwassers nicht - wie bisher angenommen - im Stuttgarter Talkessel, sondern im Neckartal. Diesen Schluss zieht er aufgrund von Erkenntnissen, die er bei einer im Jahr 2009 in Esslingen durchgeführten Thermalwasserbohrung gewonnen hat. Laut Schaffer, wird dieser unterirdische und unter hohem Druck stehende Mineralwasserstrom durch einen geplanten S 21 -Tunnel extrem gefährdet. Es handelt sich dabei um ein ca. 2 km langes Tunnelstück, das vom Hauptbahnhof nach Stuttgart Wangen verlaufen soll und dabei den Neckar unterquert.

Der Geologe geht davon aus, dass die Bohrung irreparable Schäden an den Heilquellen anrichten könnte. Mit seiner Befürchtung - die er wissenschaftlich fundiert begründete – wandte er sich in einem offenen Brief an die Bundeskanzlerin Angela Merkel und an die Damen und Herren Ramsauer, Leutheusser-Schnarrenberger, Grube, Mappus, Gönner, Goll, Schuster und Hahn. Eine Antwort erhielt er auf sein Schreiben allerdings nicht, zumindest nicht im Zeitraum eines Monats, wie er in einem STERN – Interview vom 24.3.11 angab.
Das Interview, sowie den offenen Brief, können Sie bei „Google“ unter den Stichworten: stern.de S 21 Schaffer einsehen.

Kontakt: W. Lenz T. 67788 E-Mail: hw-lenz@web.de


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BeitragVerfasst: 05.05.2011 - 7:49 
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Hilferuf der DB-Ingenieure

Am 20.04.2011 fand im Stuttgarter Rathaus eine Veranstaltung über die „125 Risiken bei Stuttgart 21“ mit dem bekannten STERN-Autor Arno Luik statt.
Luik berichtete von einem Dossier, das dem STERN zugespielt worden ist. Es handelt sich dabei um eine bahninterne Studie, welche sich äußerst kritisch mit dem Großprojekt Stuttgart 21 auseinandersetzt und dabei 121 Risiken auflistet. In dem beeindruckenden Vortrag konnte Luik seinen Zuhörern deutlich machen, wie die Ingenieure der deutschen Bahn mit ihren Sorgen um das Bahnprojekt bei ihrem Chef Rüdiger Grube kein Gehör mehr erhalten und sich deshalb an kritische Journalisten gewandt haben. Luiks Fazit aus seinen Recherchen an die meist aus S 21- Gegnern zusammengesetzten Zuhörer gerichtet: „So ziemlich alles - was Sie befürchten - trifft zu“. Die DB interne Risikoanalyse fasst er folgendermaßen zusammen: „Finanziell, fachlich und planerisch haben wir (die DB) die Sache nicht im Griff“. Luik, zeigte sich schockiert darüber, dass sich die Politik nicht für die vielen Risiken – die das Projekt hat – interessiert. Die Tatsache, dass sich für den Tunnelabschnitt zwischen Hauptbahnhof und Untertürkheim wegen der großen Risiken noch kein Bauunternehmen finden ließ, spricht in diesem Zusammenhang Bände.

Den 2-teiligen Vortrag können Sie hier
http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=731
anhören. Spätestens danach müsste wohl jeder verstehen können, warum Montag für Montag mehrere Tausend Menschen vor dem Hauptbahnhof in Stuttgart demonstrieren.

Kontakt: W. Lenz T. 67788 E-Mail: hw-lenz@web.de


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